На Заході стався ключовий для України злам: стратегія “мало та повільно” щодо військової допомоги Україні змінюється на “багато та швидко”.
Франція першою серед країн-членів НАТО постачає нам легкі танки AMX-10RC. США та Німеччина надають нам БМП Bradley та Marder. Під час візиту до Львова президент Польщі Анджей Дуда анонсував надання Україні роти (14 машин) німецьких танків Leopard. Щодо можливості передавання Україні саме німецьких танків також висловлювалися й інші країни. І віцеканцлер Німеччини Роберт Габек закликав канцлера Олафа Шольца зняти своє вето й дозволити такі постачання.
Разом із консенсусом на Заході щодо беззаперечної перемоги України у цій війні розгортається дискусія й щодо можливого розпаду Росії після її поразки. Статті саме з таким заголовком написав професор політичних наук Ратгарського Університету США Олександр Мотиль.
ТСН.ua поговорив з науковцем про те, як вдалося зламати це табу на Заході, до чого прямує Росія та чи буде 2023 року омріяна для України перемога в цій війні.
– Нещодавно у Foreign Policy та Atlantic Council вийшли дві ваші статті, що Заходу треба готуватися до можливого розпаду Росії. В Україні зазначили, що Захід чи не вперше почав уголос обговорювати такий сценарій. Хоча раніше це було табу. Що змінилося?
– Все змінила війна. Ще в лютому 2022 року ніхто не міг уявити, що Росія взагалі може припинити існувати. Всі були переконані, що перемога у війні буде за Росією. Ніхто не міг уявити української перемоги. А за останні 11 місяців ми побачили, що все якраз навпаки. Росія вже неспроможна виграти. Її абсолютної перемоги, напевно, не буде. Україна перемогти може. Є ще відкритим питання, чи переможе. Але принаймні є надія й сподівання, що так і буде. Тому повністю змінилося бачення Росії. А тим більше й України. Росія з суперпотуги, яка є непереможною, перетворилася на дуже переможну й вже не суперпотугу. Це вже не є друга найкраща й найбільша армія світу. Це співвідношення повністю змінилося, як і ставлення Заходу, політиків, науковців, аналітиків тощо. Люди тепер думають про те, що Росія може програти. А якщо програє, що це означатиме? Які це матиме наслідки для світу, України, але й, тим більше, для Росії?
Один із можливих сценаріїв – це той, про який я й казав у своїх статтях. Що сама Росія може розпастися на частини, що може статися громадянська війна, чи взагалі війна між різними частинами Росії. Я особисто переконаний, що це не лише можливо, а й дуже правдоподібно. Це вже не просто фантазія, яка могла б за певних обставин здійснитися. З кожним днем вона стає чимраз більш реальною. Захід має про це серйозно подумати: що робити, якщо теперішньої Росії дійсно не буде; що на місці цієї Росії постане 5-20 незалежних держав; що буде не лише гризня серед еліт у Москві та Кремлі, а й навіть свого роду кровопролиття, громадянська війна.
Пам’ятаєте, як це було в 1990-1991 рр.? Захід ставився дуже обережно до можливості розпаду Радянського Союзу. Тоді президент США Джордж Буш-старший поїхав до Києва й повчав українців, що вони не повинні забагато займатися якимось націоналізмом тощо. Але за кілька місяців СРСР вже не було. Всі були заскочені зненацька, ніхто на це не сподівався. На щастя, це був мирний кінець. В цілому не було якихось страшних катаклізмів. Але тепер таке не виключається. Все-таки Путін триматиметься влади аж до останньої секунди. Як ми бачимо й знаємо з війни в Україні, він готовий на все: пожертвувати самим російським народом, аби триматися при владі. І він вже це, до речі, й робить. Так що тут є різні варіанти, які можуть бути дуже неприємними для всіх, не лише для росіян, українців, а й для Америки та цілого світу. Тому треба про це думати та якось готуватися. Принаймні щоб ми не були цим заскочені зненацька. А, можливо, треба прискорити цей процес. Але це вже інше складніше питання, бо тоді це означає підірвати саму владу Путіна.
– Як Захід може підірвати владу Путіна?
– Він це вже робить тим, що підтримує Україну. Знаєте, ніхто б, звичайно, не сказав такого відкрито, що ми підриваємо владу Путіна. Але де-факто це є так. Кожен танк, “Джавелін”, HIMARS, які Україна отримує від Заходу, є фактично підриванням влади Путіна. Що ще можна зробити, особливо коли йдеться про цей сценарій (розпаду Росії – ред.)? Заходу, прем’єрам, президентам чи розвідкам треба серйозно займатися можливістю, що якийсь там Татарстан, Башкортостан, Чечня, Дагестан і, можливо, інші неросійські республіки чи автономні частини РФ можуть із часом, може за пів року чи за 2-3 роки, вимагати не лише суверенності, автономії, а й повної незалежності. Отже, варто вже тепер із тими людьми про це говорити. Звичайно, з Кадировим дещо важко було б говорити, правда? Але є зорганізовані чеченці, інші, які живуть на Заході. До речі, кілька місяців тому вони провели свій конгрес вільних народів. Звичайно, емігранти не мають особливого впливу на самі ці країни. Але є винятки. До певної міри вони починають підривати путінську владу й режим.
– Ви згадали часи розпаду СРСР. Тоді Захід, надто США, боялися, до чиїх рук може потрапити вся та ядерна зброя. Наразі РФ має 6 тис. ядерних боєголовок. США та їхні союзники цього теж зараз бояться?
– Так, звичайно. Це серйозне питання. Знаєте, 6 тис. боєголовок – це багато. Навіть якщо одна потрапить до рук якогось терориста чи божевільного генерала, який її готовий застосувати, це небезпека для всіх. Може, не так для Америки, але принаймні для певних народів у Росії, можливо, для України, про що вже йшлося. Водночас є додатковий страх. Розумієте, коли СРСР переживав перебудову за Горбачова, ніхто не міг уявити, що він застосує ядерну зброю проти литовців, грузинів… Можливо, він би й міг це зробити, але в будь-якому разі ніхто про це не думав. А тепер ситуація дещо змінилася. Путін – це людина жорстока, не повністю раціональна. Він тим більше знає, так як ми знаємо, що, можливо, близько кінець його режиму й можливий кінець самої РФ. І тоді вже постає питання не лише якогось умовного терориста чи божевільного генерала, а самого божевільного президента, на що він спроможний. Досі говорилося, що він може застосувати ядерну зброю в Україні. Так, це залишається актуальним питанням. Але водночас якщо ситуація розвиватиметься так, як я прогнозую, він міг би застосувати ядерну зброю в Уфі чи може навіть у Грозному. Хто знає. І воно трохи страшне.
Я повністю розумію, чому люди перестрашені. Я особисто переконаний, якщо РФ зазнає колапсу, якщо відбудеться розчленування РФ… Це станеться не тому, що ми цього будемо хотіти, не тому, що це Захід зробив… Захід може мінімально вплинути на події в Росії. Це все буде через самий режим, який є слабким, Путіна, який розпочав цю війну, яка є вбивчою не лише для України, а й для самої Росії. Путін власною діяльністю створив усі передумови можливого занепаду РФ. І ці сили, тенденції, які він створив, вже стали об’єктивними й рухаються в певному напрямку. Їх можна призупинити, але це буде важко. Тенденції розчленування РФ стали об’єктивними. До речі, те саме я аргументував ще 30 років тому щодо Радянського Союзу. 1989 року, тим більше 1990 року, розпад уже був об’єктивно не лише можливим, а й навіть неминучим через дії Горбачова з перебудовою тоталітарної системи. Мені здається, це моя гіпотеза, що ми є в схожому становищі зараз, що ситуація вже неодмінно рухається в цьому напрямку. І хочемо ми, маю на увазі Захід, чи не хочемо, він туди йде. Я не скажу, що це неминуче. Але дуже правдоподібно, що це призведе до розпаду РФ.
– Чи можна стверджувати, що на Заході крига нарешті скресла? Франція першою серед країн-членів НАТО постачає Україні легкі танки. Президент Польщі Анджей Дуда заявив про надання нам танків Leopard. США разом із Німеччиною надають нам важку бронетехніку. Зрештою, й Німеччина розблокує надання нам своїх танків. Це зміна підходу? Тобто Захід вже точно вирішив, що Україна має не просто не програти цю війну, а виграти, а Путін і Росія мають таки зазнати нищівної поразки?
– Я не певен, що вони додумалися аж до такого, що, скажімо, Путін має дуже програти. Як Україна виграє, то Путін, звичайно ж, програє. Само собою. Але бажано було б, щоб він дуже програв. Бо якщо це буде просто програна війна і Путін залишиться при владі… Звичайно, це поразка, але не дуже, росіяни говоритимуть, що вони фактично виграли, що це був жест доброї волі тощо. Так що це має бути велика неминуча поразка на рівні того, що пережила нацистська Німеччина 1945 року. Ну, приблизно на такому рівні. І тоді це матиме різні позитивні наслідки для Росії, для України й світу. Але попри те, принаймні Захід вже переконався, що Україна мусить виграти. Знову, тут ще непевно, що це означає. Чи це означає, що Україна має повернути Крим і Донбас? Чи лише землі, які росіяни захопили після 24 лютого? Це ще непевне.
Але в кожному разі Україна мусить виграти. А щоб перемогти, для цього Україні потрібна зброя. Я думаю, тут вже відбулася певна зміна (на Заході – ред.). Знову ж таки, як постійно кажуть самі українці: добре, даєте зброю, але трохи замало й дещо запізно, могли б давати дещо більше й швидше. Але сам факт, що дають високоякісну техніку – це вже велика й серйозна зміна. Це вже не лише питання кількості, а й якості. І це важливо, і я собі уявляю, що це триватиме. Тут ще є фактор певної інерції. Захід вже стільки вклав в Україну і грошей, і зброї, і взагалі самої енергії, що тепер відступити, не прийшовши до логічної перемоги, це вже перетвориться не лише на поразку для України, а й на поразку для самого Заходу. Тому відступати буде непристойно й важко. І це, звичайно, Україні на користь, принаймні на наступні кілька років.
– Тобто Захід скасовує власні ж червоні лінії щодо військової допомоги Україні…
– Так, це правда. Можливо, вони не повністю стерті. Але певні вже зникли, а інші перетворилися на такі легко рожеві. Тому все йде у правильному напрямку.
– Що зараз відбувається в Росії та з Путіним особисто? Ще на початку війни в Україні й на Заході обговорювали, скільки російських солдатів має померти на війні, щоб у Росії щось почало змінюватися. А зараз ця цифра вже перевалила за 100 тис. убитими, а нічого не змінюється, і так видається, що путінський режим просто вічний.
– Ми – аналітики, науковці, політики – знаємо, що цей режим не аж такий сильний, яким принаймні здається. Там є різні міжусобиці в самій еліті. Пригожин і Кадиров проти Герасимова та Шойгу. Критика Путіна, принаймні з боку тих правих, маю на увазі Гіркіна й інших людей, стала “бандерівською”. Вони так його критикують, наче є українськими патріотами. Звичайно, що Гіркін не говорить за себе, він має якийсь “дах”, хтось його підтримує. Може, це Пригожин, може, хтось інший. Не знаю. Але все це ознаки того, що цей режим не є аж таким монолітним і сильним, як їм або нам здається на перший погляд. І ці міжусобиці посилюються. Ситуація в Росії не є позитивною. Війна не розвивається так, як мала б. Економіка, як кажуть самі російські економісти, має нарешті пережити багато негативних тенденцій цього року. Тому ситуація вкрай погана. І вони це чимраз більше розуміють.
Тому щодо еліти, ці міжусобиці не лише погіршаться, а й можуть призвести до певного путчу. Російська історія повна таких прикладів, як за царських, так і за радянських часів. Коли Хрущова були готові усунути від влади, то чому й не самого Путіна? Я розумію, що там є різні перепони, він сильний і впливовий. Але ми знаємо, що путчі відбуваються, і в принципі могли б відбутися й тут. Так що це є можливим.
Щодо самого населення, можливо, ви знаєте цю дискусію краще за мене. Люди переважно схильні говорити, що росіяни звикли до авторитаризму, у них авторитарний менталітет, це барани, вони не готові, не можуть і не хочуть тощо. З іншого боку, з історичного досвіду ми знаємо, що протягом російської імперської історії були різні повстання росіян. Ну й те, що відбулося в Білорусі. Білоруси, звичайно, не є росіянами. Але білорусів ми теж схильні вважати баранами, людьми, які не готові виявити своєї волі. Ніхто на це не сподівався, але білоруси повстали.
Тому я хочу сказати, що з історичної, навіть із компаративної точки зору, це не зовсім так, що росіяни неспроможні. Питання в тому, чи є правильні обставини. І найбільша перешкода зараз – це репресивний апарат, який Путін готовий застосувати, щоб нищити людей. І люди цього, звичайно, бояться. Я б сам того боявся. З іншого боку, війна ще не стала аж такою болісною для більшості росіян. Найбільші втрати солдатів – це в околицях. Не по всій Росії. Ви й самі знаєте, що найменше загинуло росіян, які походять із Москви й Санкт-Петербурга. Що зрозуміло, бо Путін дуже добре знає, що там зовсім інше населення, що там ставлення до нього не є аж таким позитивним, як у провінції, що там є можливість, і цьому є приклади, повстань, демонстрацій, маршів тощо. Отже, я б апріорі не виключав якихось масових демонстрацій.
Тому я собі уявляю такий сценарій. Уявіть посилення міжусобиць всередині еліти, що війна далі не йтиме Росії на користь, що буде подальша мобілізація, що росіяни продовжать гинути, що Захід і далі економічно та військово тиснутиме. За таких обставин, коли починає слабнути й розпадатися режим, постає непевність серед самих силовиків, які досі з приємністю репресують народ, але, можливо, матимуть певні сумніви щодо доцільності такої поведінки. А це, між іншим, дуже нагадує 1986-1987 роки в СРСР. Там теж не одразу пішли люди на вулиці. Тому все це може дійти до поступового зростання невдоволення серед самих росіян. Це не означає, що вони любитимуть Україну. Абсолютно ні. Вони просто матимуть певну злість щодо самого Путіна й боятимуться наслідків війни для себе та своїх родин. За таких обставин можлива певна мобілізація певних частин російського населення. І в комбінації з іншими подіями це може призвести до серйозної нестабільності. На мою думку, найважливіше те, що відбудеться у Санкт-Петербурзі та Москві. Якщо там змобілізується населення, то неважливо, що відбувається в Омську, Томську тощо. Провінція неважлива. На жаль, але в революціях так є.
– То чи буде 2023 року перемога України? Які ви бачите конфігурації закінчення цієї війни? Як на це позитивно або негативно повпливають президентські вибори у США? До того ж, на 2024 рік припадають ще й президентські “вибори” в Росії.
– Найважливіші – це вибори в Америці за два роки. Думаю, до того часу можна сподіватися, що війна дійде до якогось позитивного для України рішення. Ще багато часу. Звичайно, це жах, якщо війна триватиме ще два роки. Але Байден на 99% підтримує Україну. Американські політики не аж так шалено змінять свою думку щодо України. Тому я певен, що Америка й надалі підтримуватиме Україну. А як Америка підтримуватиме, то й більшість європейців теж. Тому щодо зовнішнього фактору, він мені здається непоганий. Щодо самої війни, якби я знав відповідь…
– Я тут додам, що у статті для Washington Post, яку багато цитували в Україні, колишня держсекретарка Кондоліза Райс та колишній міністр оборони США Роберт Гейтс стверджують, що Путін взяв курс на затяжну війну, а час не на боці України, тому Захід має збільшити й пришвидшити свою військову допомогу, щоб вже 2023 року була перемога.
– Сам висновок правильний. Захід має якнайбільше допомагати Україні, щоб війна якнайшвидше закінчилася. Але саме тому, що врятуються більше людей, солдатів. Звичайно, українців, але також і росіян. Іншими словами, якщо Захід хоче допомогти українцям убити росіян, то найкраще робити те, що він робив досі – давати замало зброї і запізно. Якщо Захід хоче з гуманітарних причин це все завершити, то треба якнайбільше й якнайшвидше.
Я не повністю згоден із тим, що час грає на користь Росії, з огляду на слабкість російського режиму. Звичайно, час не повністю грає на користь України через таку руйнацію й велику кількість жертв. Але український “режим”, суспільство залишаться сильними, міцними, патріотичними, Зеленський залишиться при владі, армія продовжить, можливо повільно, але вигравати. З гуманітарної точки зору, це є жах. Але зі стратегічної, мені здається, що Україна має всі переваги.
З Росією набагато складніше. Режим слабкий. Можна собі легко уявити, що за кілька місяців – до року буде кінець самого Путіна, що його вже не буде при владі. А якщо Путіна немає при владі, то режим довго не проіснує. І в такому випадку, коли взяти до уваги ці додаткові фактори (не виключно мілітарні, а й суспільні, політичні тощо), тоді видно, принаймні на мою думку, що час не грає на користь Росії. Якраз навпаки, він більше грає на користь України, підкреслюю, зі стратегічної точки зору. Звичайно, з гуманітарної хочеться це все завершити вже завтра, щоб люди не гинули. Але чим довше триватиме війна, тим більші шанси розпаду російського режиму й самої РФ. А за таких обставин Росія вже буде неспроможна вести повномасштабну війну проти України. Вона вестиме війну проти себе. Такий розпад станеться не зараз. Але може статися за пів року – два роки. Тому я й кажу, що час на нашому боці, а не на боці росіян.