Злам у переважній більшості західних столиць давно відбувся. Україна має виграти цю війну. Захід допомагатиме нам стільки, скільки це буде потрібно, поки Росія не зазнає поразки.
Але на цьому шляху дуже багато перепон. Росія продовжує підвищувати ставки, погрожуючи підірвати Каховську ГЕС, вдаючись до безглуздої брехні про “брудну ядерну бомбу”. Міністр оборони Сергій Шойгу та інші навіть перейшли до тактики “телефонного тероризму”, обдзвонюючи міністрів оборони США, Великої Британії, Франції та Туреччини.
Мета, як би це не було дивно, – змусити Захід говорити з Кремлем, бо від Путіна вже всі відвернулися. Водночас Москва продовжує сподіватися на холодну зиму. Путін впевнений, що морози змусять західне суспільство звинувачувати в підвищенні тарифів та інфляції Україну, що призведе до зменшення військової допомоги.
Додається й улюблена тактика Кремля очікувати десь вибори. Ось і зараз Путін чекає на проміжні вибори до Конгресу США, сподіваючись, що з приходом республіканців підтримка України зменшиться. А, якщо це не спрацює, – чекати на президентські вибори в США 2024 року, на яких, як сподіваються в Кремлі, переможе Дональд Трамп.
Про ризики зменшення підтримки Заходу, благання Путіна про переговори та позицію ключових країн ТСН.ua поговорив із міністром закордонних справ України Дмитром Кулебою.
– Як надовго ця війна? З висоти вашого дипломатичного досвіду, порівнюючи з іншими війнами й конфліктами в світі, на що це схоже? Одні кажуть, що це сирійський варіант. Інші – що скоро все закінчиться. Чи наш випадок унікальний?
– Проводити історичні паралелі звісно спокусливо, але було б дуже некоректно. Насправді в історії світу всі війни є по-своєму унікальними. Хочеться порівняти з одним, іншим. Але насправді ця війна триватиме стільки, скільки буде потрібно для перемоги України, яка неодмінно настане. Ми робимо все, вся команда президента, вся країна, кожен робить свій внесок, щоб ця війна закінчилася нашою перемогою якнайшвидше. Ворог і його поплічники роблять протилежне, намагаючись досягти своєї мети. Але їм це не вдасться. Українці мають бути готовими до того, що перемога потребуватиме часу. Скільки? Тиждень, місяць, пів року, рік… Це вже інше питання. Але перемога неодмінно буде. Якщо ми дозволимо собі якийсь інший підхід до цього, й будемо встановлювати дедлайни на кшталт: “так, ми до весни воюємо, а потім – ні”; або “ми до наступної зими воюємо, а потім не можемо”. Це шлях до поразки. Україна не може дозволити собі такого шляху з жодної точки зору.
– Коли ви на посаді міністра заходили в цю війну, як і всі українці, скільки часу давали самому собі? Ну, умовно: “Добре, треба протриматися два роки”.
– Знаєте, на початку війни було два критерії.
Перший. Я розумів, що найбільші оптимісти в світі вважали, що Україна протримається не більше тижня. Песимісти стверджували: дві-три доби – і все буде скінчено. Але ми ж від природи оптимісти. Я розумів, що нам критично треба протриматися тиждень. Протриматися – це не просто не зазнати поразки, а продемонструвати здатність до ефективного спротиву.
Другий критерій був абсолютно іншим, не часовим. І, якщо чесно, я вважав, що коли кількість загиблих росіян в Україні перетне позначку 10 тис., то це стане гальмом для російської війни, і вони почнуть давати задню.
В другому критерії я помилився. Я не розраховував, що Путін настільки нехтує життям своїх співгромадян. Але в першому я виявився правим. І саме за тиждень, після того, як ми продемонстрували, що встояли й не плануємо падати, почалися докорінні зміни в ставленні інших країн до нашого спротиву.
– Так, спочатку нам давали три дні. Вже десь у травні західні політики й експерти цікавилися, що українці вважають перемогою. А зараз що кажуть?
– До речі, зверніть увагу, всі заяви лідерів країн Європи, Північної Америки останнім часом дуже чітко артикулюють, що допомога Україні триватиме стільки, скільки це буде потрібно. На початку війни, в перші місяці, цього не було. І саме тоді, я дуже чітко пам’ятаю цей момент, мені довелося публічно сказати, що партнери мають зайняти дуже чітку позицію: “Ми будемо з Україною до її перемоги”. Не виходити з того, що “наша мета – щоб Україна не програла”, або “наша мета – щоб Росія не виграла”. Скажіть для себе чітко, сформулюйте це завдання: “Ми будемо з Україною стільки, скільки їй потрібно для перемоги”. І цей злам зрештою відбувся. Звичайно, що це результат титанічної командної роботи, розмов, насамперед президента України з лідерами інших держав, бо це пряма комунікація. Але те, що цей злам відбувся, і нещодавно канцлер Німеччини Олаф Шольц теж повторив ці слова, президент Франції про це говорив, президент США, це насправді ключове. Вони будуть з нами стільки, скільки нам потрібно для перемоги. Це гарантія нашого успіху.
– А точно відбувся цей злам? Багато експертів, зокрема наших, кажуть, що досі, наприклад в Європі існують такі, знаєте, “путінферштеєри”, політики й лідери країн, які хочуть зберегти Путіну обличчя. І чи є ризик, що наші західні партнери нам скажуть одного дня: “Досить, давайте вже сідайте за стіл переговорів”. Що автоматично означатиме зупинку постачання нам озброєнь.
– У 90% столиць цей злам точно відбувся. Безумовно, завжди знайдеться хтось, хто почне розповідати, що не все так однозначно. Але це не те, що не мейнстрим. Це дуже й дуже маргінальні та ізольовані голоси. Вони завжди будуть – це нормально. Бо Росія теж не сиділа десятиліттями, склавши руки. Вона підгодовувала й виховала ціле покоління експертів, політиків, частин суспільства, які заряджені виключно на Росію й качають їхні наративи. Але вони зараз перебувають на маргінесі.
І зверніть увагу на нещодавній приклад – лист групи так званих ліберальних демократів у Конгресі США (30 ліберальних демократів з нижньої палати Конгресу США надіслали листа президенту Байдену, в якому закликали до переговорів із Росією щодо припинення війни – ред.). Це демократи з лівим ухилом, скажімо так. Деякі з них були надзвичайно популярними в Україні певний час, всі захоплювалися ними в Facebook. Тепер справжнє обличчя проявилося. Але навіть вони, зробивши крок, коли направили цей лист президенту Байдену, за кілька днів його відкликали. І це ж не просто так відбулося. Це був результат певної роботи. Про що це говорить? Про те, що навіть ті, хто намагаються спотворити цю реальність і звести все через призму того, що треба домовлятися з Путіним, є достатньо сил у столицях наших партнерів, щоб ставити цих людей на місце.
– Ви вже згадали про цей лист. А чому вони його відкликали? І що це взагалі було? Дуже вже цей лист нагадував риторику республіканців останнім часом.
– Власне так вони й пояснили відкликання свого листа, що вони не хочуть, щоб хтось думав, що вони займають таку саму позицію, як і республіканці. Це їхня внутрішня політика. Ми не хочемо туди залазити.
Насправді наша позиція дуже чітка: ви якщо вже починаєте такі речі говорити, якщо ви вважаєте себе такими крутими, незалежно від того, до якого політичного табору належите, так ви не грайтеся в дипломатію, ви кажіть прямо, що “ми хочемо, щоб Росія перемогла, щоб ще більше жінок було зґвалтовано в Україні російськими солдатами, щоб з’явилося ще більше масових могил із закатованими українцями”. Бо це і є шлях, який вони пропонують. А вони прикриваються красивими словами про переговори з Путіним.
Треба розуміти, що з Путіним немає сенсу вести зараз переговори, бо він налаштований виключно на війну. Я до речі всіх адвокатів цієї точки зору, незалежно від їхньої політичної приналежності, запрошую до України. Хай приїдуть, ми їх відвеземо до Ізюма. Хай спустяться до розкопаної могили, з якої дістали закатованого росіянами українця. Хай постоять там дві хвилини, а потім повертаються до себе до столиці й думають, яку позицію виголошувати.
– Якщо ми вже зайшли в тему США, ще одне питання, яке дуже сильно всіх хвилює, – це проміжні вибори до Конгресу. Чи не є для нас ризиком сьогоднішні заяви республіканців щодо скорочення фінансової та військової допомоги Україні? Чи все це лише передвиборча риторика?
– Це політика. Тому серйозний елемент передвиборчої риторики тут є. Але наша робота й полягає в тому, щоб перетворювати ризики на можливості. Україна традиційно користується двопартійною підтримкою в США. І для республіканців, і для демократів Україна – це тема, яка їх об’єднує. І не лише в США. Є й інші країни в світі, в Європі насамперед, де теж наприклад є антагонізм між владою й опозицією. І ледь не єдине питання, довкола якого вони об’єднуються, – це питання підтримки України. Тому треба працювати з людьми, розмовляти з ними. Ми ж дуже конструктивні й готові до відвертої розмови. Тому я вважаю, що нам вдасться уникнути тих проблем, які зараз так жваво обговорюються. Але це відбудеться в результаті дуже щільної й командної роботи з українського боку на всіх рівнях. Президент України спілкується, керівник його Офісу Андрій Єрмак, прем’єр міністр, голова ВРУ Руслан Стефанчук, я спілкуюся. Тобто, ми по всіх каналах ведемо цю комунікацію, бо лише командною й системною грою можна досягти цього результату.
– Багато хто навіть у самих США критикує адміністрацію Байдена за досить повільну допомогу Україні, зокрема щодо постачання зброї. Деякі експерти кажуть, що це просто бачення США дещо відрізняється, бо вони хочуть “вбивати”Путіна повільно. Чи це так?
– Подивіться на будь-яку таблицю. Ніхто не зробив для України більше, ніж США за президентства Джо Байдена. Нам дійсно пощастило, що в цей трагічний відрізок нашої й історії світу президентом США є саме Джо Байден. За останні вісім місяців у нас були іноді важкі дискусії з американцями. Іноді їх не було взагалі, бо вони ухвалювали ті рішення, які були потрібні навіть без наших нагадувань. Але це відносини між людьми. Головне, що процес і динаміка є. І головне – є результат.
– Як вважаєте, чи Путін перейшов від швидкої “спецоперації” до тривалої й виснажливої війни проти України, вирішивши почекати до президентських виборів у США 2024 року, на яких, на його думку, може перемогти Дональд Трамп?
– Перейшов, безумовно. Дивіться, Путін насправді однаковий завжди. І це саме та стратегія, якої він дотримувався від 2014 року. Якщо ми повернемося в той час, то теж згадаємо, що він чекав на вибори в Греції, де мали перемогти ліві, які, на його думку, мали заблокувати санкції ЄС. І ліві перемогли, але санкції не заблокували. То він очікував виборів у Франції, щоб до влади прийшов інший більш лояльний до нього президент. То він ще чогось очікує. Це його загальна стратегія. Він собі може планувати все що завгодно. У нас є свій план, і він набагато ефективніший, ніж його.
– Які ви бачите конфігурації нашої перемоги й закінчення війни. Зрозуміло, що у нас одна мета – перемогти й вийти на кордони 1991 року. Але, зрештою, давайте мислити реалістично. Ви з власного дипломатичного досвіду знаєте, що іноді війни закінчуються зовсім не так.
– Це не та війна, яка закінчиться зовсім не так. Це та війна, в якій ми вийдемо на кордони 1991 року. Якщо ми відмовимося від цієї мети, ми програємо цю війну. Ми не можемо її програти, бо це війна за наше існування, свободу й за існування світу, в якому сусіди не нападають на своїх сусідів просто тому, що у них є якісь комплекси або бажання. Тому тут немає альтернатив. Ми не можемо собі дозволити жодної м’якості. Які б випробування нам не довелося пройти, ми маємо перемогти.
– Західні партнери це розуміють?
– У більшості – так. Якщо повернутися до того, про що ми вже говорили, є ті, хто кажуть: “Може давайте якось…”. Знаєте, якщо на початку війни ще там іноді лунали якісь голоси… Коли президент спілкувався, були якісь натяки: “Так а може якось давайте…?”.
– Крим залишимо…
– Реакція президента завжди була настільки прозорою й жорсткою, що люди розуміли, що краще взагалі це питання не порушувати. А потім була динаміка цих масових злочинів, вчинених Росією, цією тотальною неадекватністю керівництва Росії, яке хоче лише війни й знищення… Лідери інших країн зрозуміли, що реально немає сенсу якось навіть натякати на якісь компромісні формулювання. Тим більше, що від початку війни Україна ж намагалася досягти якихось компромісних рішень. Вони були відкинуті РФ. Власне, Росія завела ситуацію туди, де все зараз і перебуває.
– Імовірність застосування Путіним ядерної зброї. Ви ж спілкувалися про це з західними партнерами. Що вони про це вам сказали? І що вони вам сказали, що донесли до Росії? Бо ми чуємо думки різних американських експертів щодо цього, але вони не ті, хто ухвалює рішення.
– Проблема ще до війни, і ми про це відверто говорили нашим партнерам, полягала в тому, що вони були дуже абстрактними в комунікації з Росією. Вони говорили: “Росія, якщо ти там щось зробиш, то ми щось зробимо у відповідь”. Росіяни сприймали це, як запрошення. Бо президент Путін розуміє лише мову сили. І коли Росія вкинула цю дезінформацію про “брудну бомбу”, відбулося дуже багато розмов у президента, у мене з нашими міжнародними партнерами. Знаєте, і це дуже важливо, яка теза лунала? Партнери казали: “Ми довели до РФ, що буде, якщо вони вдадуться до застосування ядерної зброї, і ми зробили це мовою, яку розуміє президент Путін”.
Це дуже важливий елемент, що вони нарешті чітко сформулювали свою позицію й наслідки, які настануть. Будь-яка стратегія ядерного стримування полягає в тому, щоб не казати все до кінця. Тому безумовно повністю алфавіт від “А” до “Я” Путіну не виклали. Але відбулася ця зміна підходів: від абстрактних погроз, що ми там щось тобі зробимо, якщо ти на це підеш, до конкретизації наслідків, до яких Росія не може підготуватися, щоб запобігти їхньому впливу. Це свідчить про що? Про те, що Захід дуже серйозно сприймає цю загрозу. Водночас Росія зараз продовжує нагнітати, розпочавши ці свої ядерні навчання “Грім”. Але наразі ситуація принципово інша. У нас немає підстав говорити, що Росія просто зараз готується завдати ядерного удару. Але безумовно вони дуже сильно нагнітають цю тему й розкручують певну логіку подій.
– Фейкова кампанія “брудна ядерна бомба”. Навіщо росіяни це вкинули в інформаційний простір? Та ще й Шойгу телефонував міністрам оборони ключових країн ядерного клубу. Лише Китаю там не було. Перше, що спадає на думку, – Росія намагається просто заспамити наших міжнародних партнерів, щоб вони ні про що інше не думали, лише про цей фейк.
– Ні. Це було зроблено з трьома цілями.
Перша. Це було зроблено виключно на внутрішню аудиторію. Показати російському народу додатковий аргумент, що “а ми їм казали, ми їх попереджали, а вони нічого не зробили, вони прикривають київський режим”, ну і далі всі їхні класичні наративи.
Друга мета цієї операції адресована країнам так званого глобального Півдня. Країнам, де Росія все ще воює за те, щоб її наратив хоч якось сприймався. Вони там розкручують історію про погану Україну, яка готує “брудну бомбу”.
Я маю моніторинг світових ЗМІ якраз на цю тему. Хто найбільше про це пише в світі саме в такому змішаному сенсі, не відкидаючи російську дезінформацію? Це медіа з Латинської Америки, Африки й Азії. Тобто, росіяни працюють на цю частину світу, намагаючись дискредитувати Україну та її союзників.
І третя мета – це якраз те, що я сказав, – розкручування загальної логіки. Шойгу, Герасімову, їм байдуже. Вони прекрасно розуміють, що несуть брудну брехню, нісенітниці, звинувачуючи в цьому Україну, коли спілкуються з британцями, французами, американцями й іншими. Але їм це треба для розкручування маховика цієї історії, нагнітання ситуації.
Ну, і головне. Скажу так. Те, що вони зараз роблять із цією історією, телефонуючи на Захід, – це насправді приховане, але відчайдушне благання з ними поговорити. Оскільки з ними ніхто не хоче ні про що розмовляти, бо їхня звірська й агресивна політика є всім зрозумілою. А вони шукають приводи змусити з собою поговорити, започаткувати хоч якийсь діалог. Зверніть увагу, як одразу вискочив Пєсков і сказав…
– “Ми на все готові…”
– Що Росія готова до розмови з Папою Римським і США щодо України. Одразу, як із матрьошки, чортик такий вискакує і каже: “Ми готові, ми готові”. Вони відчайдушно хочуть, щоб з ними поговорили, тому що з ними в принципі перестали спілкуватися. Навіть ті в світі, хто, скажімо, грають в цю нейтральність і збалансованість, і вони вже дозволяють собі демонструвати зневагу до Путіна в якихось елементах. І на саміті Центральної Азії ми це бачили, й на деяких двосторонніх зустрічах до Путіна всі запізнюються. Раніше він скрізь запізнювався, а тепер всі до нього запізнюються, а він стоїть і покірно на них чекає. Тому це ще й спроба примусу до розмови, навіть не до переговорів. Це є взагалі їхньою мрією, бо вони розуміють, що з ними ніхто за спиною України переговори не вестиме. Але, щоб хоча б з ними поговорили, щоб потім зімітувати, що: “Дивіться, нас поважають, з нами ведуть розмови”. Жалюгідна позиція, але дуже прикро, що вони ставлять весь світ на межу ядерного безумства заради того, щоб зімітувати якісь жалюгідні речі.
– Це жодним чином не пов’язано з тим, що зараз робить Іран, і що США та й фактично весь цивілізований світ почали розслідування наприклад щодо постачання Росії дронів? Та й всі ми читаємо поважні західні медіа, де чорним по білому пишеться, що Росія причетна до передавання ядерних технологій Ірану. Тому, можливо, фейк про “брудну ядерну бомбу” – це такий відволікальний маневр?
– Ні, це не відволікальний маневр. Всі все бачать, є дані розвідки. Можна сто тисяч разів сказати: “Я цього не робив”. Але на противагу цих слів буде мільйон доказів, що ти це зробив. Це, я ж кажу, відчайдушна спроба втягнути в розмову й підвищувати рівень загрози. Взагалі загальна логіка того, що відбувається зараз – це шлях ескалації, нав’язаний Росією. Тобто, вона постійно підвищує ставки. Але жодного підвищення ставок поки що не дало їй бажаного результату.
Вони почали бомбити нашу енергетичну інфраструктуру, а ми не зламалися, ми все одно живемо. Так, якщо буде треба, ми сидітимемо без світла при свічках. Якщо доведеться, будемо працювати в бомбосховищах, у підвалах проводити переговори, давати інтерв’ю, але ми не зламаємося.
Окей, вони підвищують ставки й кажуть: “А ми зараз на вас ядерну бомбу скинемо”. А ми знову не ламаємося. Так само відбувається й з партнерами. Росіяни кажуть: “А ми зараз ще 200 тис. людей кинемо в Україну”. Партнери кажуть: “А ми дамо Україні ще більше зброї”. Росіяни кажуть: “А ми зараз ракетами все забомбимо”. Партнери кажуть: “А ми на прохання України дамо їм більше систем ППО”. Тобто, Росія йде шляхом цієї ескалації й ніяк не може досягти потрібного їй результату. Але трюк з ескалацією полягає в тому, що ти завжди впираєшся в стелю. І настане момент, коли Росія упреться в стелю. Ми не зламаємося. Партнери не зламаються. Й ось тоді Росія зламає собі шию об свою власну стелю.
– Щодо Ірану. Знаєте, їхня риторика останнім часом ну просто бісить. Це знущання. Після збиття нашого Boeing в небі над Тегераном, зараз вони пропонують створити спільну слідчу групу по розслідуванню, а чи їхні це дрони вбивають українців. Що на це кажуть США та ЄС? Чи визнають свою помилку з цією іранською ядерною угодою?
– Мені принципово, якщо чесно, все зрозуміло. Тут мене нічого не дивує. Візьміть інший кейс – MH17 – і поведінку Росії. Від першого дня до сьогодні, а ми вже наближаємося до оголошення вироку (17 листопада – ред.), що каже Росія? “Ми цього не робили, це не ми, ми не причетні”. Тому Іран зараз діє в тій же логіці. Але факти говорять про протилежне. Іран став співучасником злочину агресії і всіх тих воєнних й інших злочинів, які Росія вчиняє на території України.
Тепер питання, що ми з цим робимо? Ми можемо поставити тут крапку і сказати: ну, окей, став і став, тепер воюємо не лише з російською зброєю, а й з іранською. Але наша мета в тому, щоб зупинити це. І зупинити це можна різними шляхами: економічним і політичним тиском, певними діями, які переривають канали постачання чи можливості постачати ці системи до Ірану. Мене, до речі, не цікавить, напряму Іран передає ці дрони, чи вони придумали собі якусь схему через треті країни, чи вони збирають ці дрони взагалі невідомо де, й вже звідти вони потрапляють до Росії. Факт у тому, що російський бойовий ударний дрон “Герань-2” до непристойності схожий на іранський дрон Shahed. Факт у тому, що є чітка інформація про намір Ірану постачати певні свої ракети РФ. І коли ми одну з них зіб’ємо, у нас буде чіткий доказ про те, що це вони. Тому, що б вони там не говорили, ми відкриті до розмови. Але наше завдання – це все ж таки зупинити будь-яким шляхом, будь-яку додаткову можливість Росії вбивати українських громадян і руйнувати нашу інфраструктуру. Ми зробимо для цього все, і будемо абсолютно безжалісні в досягненні цієї мети.
– У середу, 26 жовтня, під час візиту до Вашингтона президент Ізраїлю мав передати Джо Байдену докази використання Росією іранських дронів в Україні. З іншого боку, ми чули заяви Ізраїлю, що вони не дадуть нам зброю. Вдасться їх зрештою переконати?
– Дискусія непроста. Дискусія жорстка. Зрештою ми їх переконаємо. Сама логіка процесу просто не залишить Ізраїлю іншої опції. Зараз позиція Ізраїлю має бути розділена на дві частини. Є політична підтримка України, і тут Ізраїль однозначно на нашому боці, тут немає жодної нейтральності з їхнього боку. І ми вдячні їм за це. Є підтримка по лінії, ви самі згадали, розвідувальних даних. Теж в цьому плані все нормально. І є ця абсолютно нейтральна, незрозуміла позиція щодо передачі Україні технологій. Будемо говорити простою мовою: ППО, дронів, які зміцнять нашу обороноздатність. Тут, навіть якщо ви почитаєте висловлювання ізраїльських політиків, то побачите, що вони самі дуже непереконливо аргументують, чому вони цього не роблять. Вони вигадують дуже якісь складні конструкції, їм уже самим важко себе виправдовувати. Але кожна наша з ними розмова на різних рівнях (президент говорить, я говорю, міністр оборони, керівник ОПУ, ми всі через своїх канали говоримо) доводить, що поступово, крок за кроком Ізраїль рухається в правильному напрямку. Немає більш природного вибору для Ізраїлю, ніж стати повністю і беззастережно на бік України в цьому конфлікті. І занадто багато стоїть на кону, зокрема репутація самого Ізраїлю.
– Зрозуміти Туреччину… Що українці мають знати про сьогоднішню політику президента Ердогана й Анкари? Бо, з одного боку, ми бачимо наш перший корвет, байрактари. А з іншого – Туреччина допомагає Росії обходити санкції. Та й США зробили Анкарі останнє китайське попередження: або ви доєднуєтеся до антиросійських санкцій, або вони будуть запроваджені проти вас самих.
– Щоб зрозуміти поточну політику Туреччини, треба знати її історію. А, якщо точніше, історію Османської імперії. Із Туреччиною все зрозуміло. У військово-технічному плані у нас все супер із ними. В економічному плані вони намагаються зробити все супер за рахунок проблем Росії. Країна шукає будь-яких можливостей, щоб підкріпити свою економіку. А тут росіяни, які біжать із мільярдами грошей, яхтами, віллами, схемами торгівлі, пропонуючи дуже спокусливі речі. Ну і другий момент – це безумовно статус президента Туреччини Реджепа Ердогана, як комунікатора з Путіним. Треба віддати йому належне: і зернова угода, і звільнення наших полонених відбулися за його безпосередньої участі. Тому схема працює. Ми з турками маємо дуже відверту розмову. Тобто, коли нам здається, що щось зайшло надто далеко, ми не соромимося й говоримо про це. Але загалом Туреччина – це друг і партнер.
– Зрозуміти Угорщину… Віктор Орбан спалив з нами всі мости? Чи ще є надія на порозуміння?
– Віктор Орбан – занадто хитрий політик, щоб спалити всі мости. Навіть, якщо він їх спалить, то тут же побудує понтонну переправу. Угорщину треба просто перечекати.
– Скільки?
– Дивіться, стільки, скільки треба. Поки що критичної шкоди від позиції Угорщини немає. Є якісь дошкульні речі, але критичної шкоди немає. Буде критична шкода, будемо змінювати позицію. Поки що там у нього (Орбана – ред.) своя внутрішня політика, він в неї бавиться, воює за гроші Брюсселя, критикує Брюссель. Це їхні справи. Все буде нормально.
– Китай – він нам друг чи ворог? Яка у нас позиція з огляду на те, що Сі Цзіньпін переобраний ще на п’ять років?
– Я думаю, що ні те, ні те слово недоречно щодо Китаю, бо це такі дві крайнощі. Безумовно, загалом у найширшому контексті Китай не є для нас ворожою державою. Але сьогоднішня позиція Китаю, реальна позиція щодо війни, а не декларативні заяви, – якраз посередині спектру між крайнім негативом і крайнім позитивом. На нашу думку, Китай – це не та держава, яка може собі дозволити в умовах такої глобальної кризи вдавати, що вони відсторонені від всього цього, намагаючись збалансувати й слова про підтримку територіальної цілісності України, і слова про те, що треба серйозно сприймати занепокоєння РФ, враховуючи якимось чином її агресивні наміри й побажання.
Але Китаю теж стає все важче. Зверніть увагу на пресконференцію речника МЗС КНР, коли його попросили прокоментувати ракетні удари по Києву: “Так а я не знаю, про що ви взагалі говорите…”. Припустити, що він реально не знає, про що його запитували, неможливо. У Китаї дуже професійна дипломатія. Ми безумовно чекаємо від Китаю більшого. І це не просто в інтересах України, а в інтересах самого Китаю демонструвати лідерство й силу на міжнародній арені. І зараз, я думаю, перший крок після переобрання, який було б доречно зробити китайському керівництву, – це власне провести телефонну розмову, якої ще не було з початку війни, між президентом України та переобраним лідером КНР.
– Ми її будемо запитувати? Чи зачекаємо, коли Пекін це зробить?
– Це вже давня історія. Питання цієї розмови на порядку денному від перших днів війни. Поки що у відносинах з Китаєм було лише моє неодноразове спілкування з міністром закордонних справ Китаю. Але, коли відбуваються події тектонічного впливу на світову архітектуру безпеки, безумовно, потрібна розмова лідерів. У цьому зв’язку ще зверну увагу на те, що Україна якраз щодо територіальної цілісності Китаю займає чітку позицію. Ми не шукаємо жодних якихось там зачіпок, виправдань, натяків, сірих зон, і розраховуємо на те, що Китай справедливо так само без будь-яких других, третіх і четвертих рівнів інтерпретацій займатиме позицію на підтримку української територіальної цілісності.
– Країни Африки. Не жалкуєте, що не здійснили цей тур раніше? Як він допоміг нам під час голосування на Генасамблеї ООН за резолюцію щодо України? І чи вдалося подолати фейк Путіна про те, що наше зерно за угодою йде кудись не туди?
– Жалкую. Звісно, хотів би раніше туди поїхати, ще до війни. Але готувалося турне. Підготовка тривала кілька місяців, і це завжди важко. Жалкую, що довелося його перервати. Але є такі моменти, коли, яким би важливим не було твоє відрядження, ти маєш бути вдома зі своїми співвітчизниками, переживаючи спільно всі нужденні й важкі моменти. Тому я жодної секунди не вагався, коли дізнався про обстріли 10 жовтня. Зв’язався з президентом, і він підтримав мою пропозицію, щоб я повернувся до Києва, і вже звідси координував нашу дипломатичну відповідь на російські ракетні обстріли. Результати візиту були красномовні. Кілька країн, які до цього утримувалися, на Генасамблеї проголосували за нас. Крім того, ми напрацювали багато речей щодо торгівлі, яка вигідна українським експортерам, тому що люди мають заробляти гроші на світових ринках. Телефонні розмови президента з лідерами африканських країн і моє турне власне є початком ренесансу в українсько-африканських відносинах.
– Членство України в ЄС. Відповідну заявку Зеленський підписав 28 лютого, за чотири дні після початку широкомасштабного російського вторгнення, коли російські війська стояли під Києвом. Тоді це здавалося фантастикою. Зараз навіть канцлер Німеччини Олаф Шольц говорить про наше членство в ЄС як про доконаний факт. То коли? За п’ять років? Чи, можливо, за сім?
– Ні до набуття Україною статусу кандидата на членство в ЄС, ні після цього я ніколи не говорю про конкретні строки. Як ви самі сказали, фантастика стає реальністю. І ми знаємо, як це робити. І я запевняю, що Україна буде членом і ЄС, і НАТО. І саме з позицій держави, яка є членом цих об’єднань, ми будемо далі розвиватися як мирна й сповнена добробуту країна.
– А щодо НАТО?
– А це стосується як ЄС, так і НАТО. Немає сенсу зараз говорити про конкретні строки. Не треба робити ці заяви. Треба системно, спокійно й планово працювати на результат, як це робить президент, не боятися робити нестандартні кроки. І тоді результат буде. От ви згадали Олафа Шольца. Безвідносно до нього, не буду приховувати, особливе задоволення у мене викликає зараз чути від європейських політиків, які до 27 травня казали мені: “Дмитро, цього не буде, тому що цього не буде, тому що не на часі…”. А тепер вони виходять, широко розправивши плечі, й кажуть: “Ми завжди вірили, що Україна буде членом ЄС, Україна обов’язково буде членом ЄС, ми завжди були на передовій руху за членство України в ЄС”. Ось у цьому є професійне задоволення, якого ми прагнемо, – конкретний результат. Ми дуже багато знаємо, хто як поводився, у кого яка була позиція. А зараз всі як лапочки вишикувалися й розказують про те, як Україна буде членом ЄС. Те саме з НАТО. Зараз є перша стадія, коли нам знову розповідають: “Та ні, та там, ви розумієте…”. Потім прийде день, коли всі будуть бити себе в груди й розповідати, що саме завдяки їм Україна стала членом НАТО, й вони цього прагнули від першого дня.
– Якщо вже про Німеччину… Президент цієї країни Франк-Вальтер Штайнмаєр нарешті вперше від початку війни відвідав Київ. Дорогою у вагоні потяга на столі стояв букет ірисів за аналогією з наданими нам ППО IRIS-T. Це була чия ідея?
– Не знаю, може “Укрзалізниці”.
– Тобто, МЗС тут не брало участі…
– Для букетів, чесно кажучи, в мене вже сил не вистачає вже. Це красиві символи. Вони в дипломатії дуже важливі. Це було правильно. Але найважливіше, що президент Німеччини привіз дуже чітку новину. Він сказав, що просто зараз пакуються (ще дві – ред.) РСЗВ MARS II та (чотири – ред.) гаубиці Panzerhaubitze 2000 для відправлення до України. І вони вже в дорозі. Ось це головне. Якби він звісно ще до свого потяга причепив кілька платформ з цими РСЗВ MARS II, Panzerhaubitze 2000 й танками Leopard, я б особисто прийшов з букетом ірисів і привітав всіх членів його делегації. Жарти жартами, але головне інше. Головне, що все працює на перемогу України.