Після Бучі, Ірпеня, Бородянки, Чернігова, Маріуполя, Мелітополя, Харкова та інших українських трагедій – головне запитання: коли рашисти відповідатимуть за скоєне? Коли Путін опиниться в Гаазі? Як Україні домогтися репарацій та як змінити ставлення західних партнерів до війни з “глибокої стурбованості” на справжнє співчуття? Чи правда, що злочинці, які вбивали, ґвалтували і катували українців, можуть залишитися безкарними?
Є компетентна людина, яка знає відповіді на ці запитання і входить до складу представництва України на перемовинах із російською стороною щодо гарантій нашої безпеки. Це міністр юстиції України Денис Малюська – саме він став гостем моєї авторської програми “Орестократія”.
“Що робилося в головах цих звірів, сказати складно”
– Пане міністре, доброго здоров’я. Зараз найактуальніша тема – Буча, Гостомель, Бородянка… Злочини російських військ на Київщині. Скажіть, будь ласка, що це було: геноцид, воєнні злочини? Як би ви це інкримінували?
– Це точно кілька типів воєнних злочинів одразу. Не один – вони різнопланові. Різновидів воєнних злочинів багато, йдеться і про зґвалтування, і про вбивства цивільного населення, і про грабежі й відбирання майна… Усе це – воєнні злочини, про це написано і в Женевській конвенції, і в інших міжнародних актах, що регулюють правила війни. Ми маємо справу з величезною кількістю воєнних злочинів.
Щодо геноциду – тут питання юридичної кваліфікації трохи складніше, оскільки багато залежить від умислу, а що в головах цих звірів робилося, коли вони витворяли таке у Бучі, Гостомелі й інших містах, мені сказати складно, це має встановити слідство. Після фактів, встановлених, які були накази, кому наказували, що керувало цими “товаришами”, буде зрозуміла юридична кваліфікація. Однозначно: це воєнні злочини, а який тип воєнних злочинів – потрібно встановлювати.
– Ви можете сказати, в чому принципова різниця між воєнними злочинами і геноцидом?
Відповідь на це питання – далі в “Орестократії”:
– Ви, мабуть, бачили нещодавню публікацію одного з кремлівських технологів Тимофія Сергейцева, який вважає, що українська нація не повинна існувати і треба знищувати українців за визначенням?
– Безумовно. Саме такими мотивами керувалися ті, хто вбивав людей у Бучі. Як на мене, це є ознакою геноциду – тому мова про це і йде.
– Скажіть, будь ласка, як проводиться документування російських злочинів в Україні? Щоб це було доказово – з погляду міжнародного права.
– Це питання краще прокоментувала б Генеральна прокуратура чи органи слідства. Зараз таке слідство ведуть слідчі Служби безпеки України, частково – ДБР. Але базові речі є в загальному доступі, можна спокійно коментувати. Створена міжнародна слідча група, зокрема, з нашими східноєвропейськими партнерами, задіяні, як я вже сказав, слідчі з України, координує цю роботу Генпрокуратура. Проте більшість доказів збирають у межах кримінальних проваджень, що відкриті всередині України. Мова йде про більше ніж тисячу кримінальних проваджень, вони опрацьовуються нашими правоохоронцями. Докази збираються, процесуально оформлюються – для того, щоб міжнародна спільнота їм більше довіряла, щоб не було тез про те, що ми щось спотворюємо, перекручуємо… Оскільки питання значною мірою політизоване, ми намагаємося по максимуму працювати з партнерами.
Найсвіжіший приклад: днями свою допомогу запропонував міністр юстиції Франції і пообіцяв направити в Україну своїх експертів – судово-медичних та фахівців з балістики, щоб вони допомагали проводити експертизу і створювати належну доказову базу в Україні. Це лише один із прикладів – нам важливо залучати якомога більше іноземних партнерів до такої роботи – доведення фактів вчинення воєнних злочинів військовослужбовцями Російської Федерації на території України.
– Була заява Держдепу США про те, що вони підтримують створення такої міжнародної групи. Але чи є вже у її складі американські прокурори?
– Ні, їх немає, але, знову ж таки, це не є вирішальним чи ключовим фактором. Справа в тому, що Сполучені Штати не ратифікували Римський статут – відповідно, вони не є учасниками Міжнародного кримінального суду. Наскільки я розумію, в рамках цієї організації вони певним чином можуть допомагати і допомагають – у плані збору доказів. Можливо. Деталі цієї інформації відкритими бути не можуть, бо, у будь-якому разі, така інформація не розголошується. Але США не є країною, що фінансує Міжнародний кримінальний суд чи бере участь у внутрішній організаційній діяльності. Для цього є країни Євросоюзу, і з ними у нас налагоджена найкраща співпраця.
З приводу заяв Байдена – це теж очевидні речі. Злочини були вчинені, тих, хто їх вчиняв, потрібно переслідувати, і таке переслідування на міжнародному рівні можливе в трьох аспектах.
Перший – переслідування за національним законодавством інших країн. Уже досить багато країн ЄС порушили кримінальні провадження у себе, всередині країни, – за воєнні злочини, вчинені Російською Федерацією.
– В Україні?
– Саме так – за злочини, скоєні в Україні. Кримінальні провадження порушені за кордоном, тому що тут діє так звана універсальна юрисдикція. Де б цей злочин не був вчинений, інша країна може переслідувати у кримінальному порядку таких злочинців. Воєнні злочини небезпечні незалежно від того, де вони скоєні. І, за юрисдикцією окремих європейських країн, такі провадження вже є.
Другий аспект – це можливість переслідування за воєнні злочини в межах Міжнародного кримінального суду (Гаазького трибуналу), де абсолютно спокійно можна притягнути до відповідальності за геноцид, воєнні злочини і злочини проти людяності. Єдиний бар’єр, що є у Міжнародному кримінальному суді, – це переслідування за злочин агресії. Росія не ратифікувала Римський статут, тому є пов’язані із цим юридичні проблеми.
І третій варіант, третя опція – створення окремого трибуналу. За прикладом Югославії, скажімо. І сенс такий трибунал створювати є виключно в межах злочину агресії, тобто того, на що не поширюється юрисдикція Міжнародного кримінального суду. Злочин агресії, вчинений Російською Федерацією та її керівниками, очевидний, тут навіть особливе слідство проводити не потрібно – вони офіційно визнають, що проводять свою “спеціальну воєнну операцію”. Юридично це є агресія: вони напали на Україну. Довести це нескладно – варто взяти лише укази та відеозвернення Путіна, цього більше ніж досить. Але ключова проблема в тому, що такий трибунал потрібно створювати. Це величезна організаційна робота, величезне фінансування необхідне і значний проміжок часу, бо створити з нуля суд, причому за такою важливою і значною мірою політизованою справою… На це піде не один рік.
Вирок Путіну. Хто його виконає?
– А хто повинен створювати? Ми маємо ініціювати, європейська спільнота? Яка технологія? Війна для цього повинна завершитися чи вже сьогодні можна робити? Чи не втрачаємо ми час – на вашу думку?
Які країни можуть зробити такий трибунал по-справжньому впливовим? Хто виконає вирок Путіну і рашистам, якщо він буде винесений? Далі в “Орестократії”.
– Скажіть, будь ласка, українська влада, МЗС уже ставили перед західними партнерами питання про необхідність створення такого суду чи зараз поки що не до цього?
Як довго Україні доведеться чекати справедливості? Дивіться “Орестократію”:
– Так, але наполовину так. Виконавці – це ті особи, чия відповідальність є більш очевидною. Тому що є очевидно ґвалтівники, очевидно вбивці, і докази по них можна зібрати. Що стосується вищого керівництва Російської Федерації – залежить від типу злочину. Якщо ми говоримо про злочин агресії, тут очевидно, що наказ віддав Путін і він вчинив воєнний злочин, що кваліфікується як агресія. Якщо ж ми говоримо про інші злочини, що вчинялися військовослужбовцями РФ, тут, з точки зору доведення, складніше, бо, наприклад, чи був наказ Путіна знищувати мирне населення? Офіційний, неофіційний, будь-який. Якщо ми це доведемо – будь ласка, ось іще один злочин, скоєний Путіним чи військовим керівництвом держави.
Зараз нам здається, що керівництво Збройних сил Російської Федерації точно вчиняло одразу кілька воєнних злочинів. Не тільки агресію, а й, наприклад, убивства цивільного населення чи знищення цивільних об’єктів. Поки що видається, що такі накази були. Важливо, хто віддавав їх, координував, дозволяв.
Щодо Путіна, з погляду доказовості зрозуміло: легко доводиться такий злочин, як агресія, інші злочини – складніша робота. Я сподіваюся, що слідство виведе на нього та його підлеглих і щодо інших воєнних злочинів. Але нагадаю: воєнні злочини – це не питання політики. З погляду пересічного громадянина, та й не тільки пересічного громадянина – багатьох із нас, очевидно, що були воєнні злочини, однак хто їх вчиняв… Суд – трохи інша історія. Там застосовується презумпція невинуватості. Усі докази повинні свідчити про наявність умислу поза будь-яким сумнівом. Це складна робота – довести кожен конкретний злочин із кожним конкретним винуватцем, його прізвищем і підтвердженням його вини.
– У мене з людської точки зору запитання. Я ж правильно розумію: кожен вояка, який був на території України, незабаром боятиметься виїхати за межі Росії? Бо по кожному з них має бути ордер на міжнародний розшук – за грабежі чи інші воєнні злочини. До такого рівня ми можемо дійти, що кожен виконавець може бути переслідуваний нашими країнами-партнерами чи Інтерполом?
– Це наша мета, і це, безумовно, реалістичний сценарій.
“Санкції про росіянах б’ють, і час грає проти них”
– Зрозуміло. Про репарації поговоримо. Наскільки можливо, щоб золотовалютний резерв Центробанку РФ, ці 300, по-моєму, мільярдів, були скеровані в Україну? Узагалі, чого нам очікувати з точки зору репарацій – від Росії?
Міністр юстиції розповів, за яких умов Україна отримає заарештовані гроші Центробанку РФ і чи були в історії подібні прецеденти. Далі – в “Орестократії”:
– Який сценарій ви бачите?
– Мені здається, що теоретично можливий добровільний варіант, бо росіяни все ж таки хочуть зняття санкцій. Вони приндяться і кажуть: “Санкції не працюють!”, але реально санкції по них б’ють, і дуже суттєво, і час грає проти них.
– Чи може питання компенсації для України лежати на столі разом із перспективою послаблення санкцій проти Росії?
– Може. Насправді є дві опції. Перша – примусова. Такого не було в історії, але вона теоретично можлива. Більше того – законопроєкти, що це дозволяють, уже є. І в Конгресі, у Штатах, і в низці країн Західної Європи. Випадки є, механізм зрозумілий, для цього слід ухвалити безпрецедентний закон, що не має аналогів, але ми розуміємо, як цього досягати, і працюємо над цим.
Що стосується добровільності – така опція теж можлива. Можна поставити виплату компенсацій як умову зняття частини санкцій чи як певну частину мирного врегулювання подій війни. Питання в тому, що інструменти, аби вимагати добровільності або примусової добровільності, якщо можна так висловитися, є в країн Заходу. І мені здається, що Штати чи інші наші впливові партнери ще не вирішили, який саме інструмент вони будуть використовувати. Ми відкриті до всіх опцій, і питання компенсацій ми порушуємо регулярно. Інше питання – знайти оптимальний механізм для оформлення такого роду компенсацій.
– Я правильно розумію: все залежить від того, наскільки успішно ми завершимо цю війну і наскільки активною буде позиція наших західних партнерів?
– Безумовно. Є кілька факторів. Успіх у війні, тому що ми можемо відновлювати інфраструктуру лише на тій території, яку ми контролюємо. Ну і, власне, чим швидше війна припиниться, тим менший буде розмір збитків. Такими темпами, як вона триває, дуже скоро ми досягнемо тієї точки, коли усіх російських грошей, що є за кордоном, не вистачить на відновлення. Поки що видається, що коштів РФ достатньо… Але – такими темпами – може й ні.
– Про яку суму йдеться? Прем’єр-міністр Шмигаль давно назвав цифру – 600–700 мільярдів доларів, уже навіть і трильйон. Ви про яку суму говорите?
– Я не можу не погодитися з прем’єр-міністром – це мій керівник (посміхається)…
– …зрозуміло, але про яку суму йдеться?
Чи може статися таке, що Україна взагалі залишиться без репарацій? Далі – в “Орестократії”:
– Буквально днями була оприлюднена інформація, що Франція і Німеччина таємно постачали Росії зброю в обхід санкцій. Прем’єр Польщі Моравецький заявив, що Макрон не сприяє введенню санкцій, а Шольц узагалі їх гальмує. Ваша оцінка, мабуть, уже політична – чому так відбувається? Чому ми спостерігаємо якесь бажання паралельної комунікації з Росією? Гроші перемагають безпекові інтереси чи є якийсь інший фактор?
Що є причиною такох поведінки лідерів країн Заходу? Європа – за нас? Відповідь на питання, що хвилює всіх українців, – в “Орестократії”:
Чи застосує Путін ядерну зброю?
– Дозвольте складне запитання поставити. Наші переговори із російською стороною – це надзвичайно складний вибір між людьми та територіями. Тобто: або якомога швидше закінчити війну і піти на якісь територіальні поступки, або битися до останнього, вигнати рашистів із територій “ДНР” та “ЛНР” та звільнити Крим. До чого ви схиляєтеся?
– (Пауза).
– Складне запитання, згоден…
– …так у вас і попередні не були простими. Це – не стільки складне, скільки тут потрібно довго розповідати. Я, як і будь-яка людина, котра не втратила здатність раціонально мислити, безумовно, за мир – питання в тому, на яких умовах. У тому, що стосується умов, потрібна підтримка суспільства – чи готове воно до тих чи інших умов миру. Потрібно тільки так вирішувати – у кожному конкретному випадку.
Факт, досліджений наукою: чим довше триває війна, тим складніше досягати миру. Збільшується кількість жертв, постраждалих, збільшується кількість збитків, і, врешті-решт, суспільству завжди складно прийняти, що помсти до кінця не буде, а мир – це завжди компроміс… Тому чим раніше ми досягнемо миру, тим більше шансів на його імплементацію. Чим довше триватиме війна, тим менше шансів, що якимось чином буде врегульовано конфлікт із Росією.
Плюс у них у кишені все ще є, хоч і дикі якісь, інструменти впливу на Україну. І якщо вони будуть активно програвати війну, втрачати зайняті до війни території, не знаю, що втримає їх від застосування якихось надмірних видів зброї – ядерної, біологічної, хімічної… Про такі ризики говорять аналітики. Тому є певні ризики, їх слід враховувати під час вибору оптимальної моделі…
– Я правильно розумію: якщо перекласти ваші слова з дипломатичної мови на людську, то, очевидно, якби рішення залежало від вас, ви би відштовхувалися від того, що в лобову виграти у Путіна неможливо? Бо ми граємо в шахи, він грає в “Чапаєва” – і якщо програватиме нам всуху, то використає ту саму ядерну зброю чи біологічну?
Що чекає на Україну та РФ у найближчому майбутньому? Росія – розпадеться? Про це в “Орестократії”:
– Чи винні звичайні росіяни у тому, що творить сьогодні Росія і російське військо? Бо Шольц заявив, що, будь ласка, не ображайте росіян, вони не винні. Як можуть бути невинними люди, якщо вони легітимізують політику свого керівництва, схвалюють і дають карт-бланш? Чи ви інакше думаєте?
Винен лише Путін чи весь російський народ? Далі в “Орестократії”:
– Хочеться закінчити на оптимістичній ноті. Навіть не хочу питати, чи опиниться Путін на лаві підсудних, спитаю: коли? Є у вас відчуття? Розумію, що це з розділу фантасмагорій, але все-таки: що підказує вам ваша інтуїція?
Чому Путін на лаві підсудних – це реально? Міністр юстиції пояснює в “Орестократії”:
– Пам’ятаєте: 2014-й рік, Захід тривалий час називав війну на Донбасі внутрішнім конфліктом, доки російські бойовики не збили МН17? Чи можуть злочини у Бучі, Ірпені, Гостомелі, Бородянці й інших українських містах якось змінити ставлення Заходу до війни в Україні, зробити наших партнерів менш байдужими, чутливими до ситуації? Чи що для цього має відбутися?
– Я би не використовував термін “Захід”, бо ним ви покриваєте багато абсолютно різних груп. А що стосується керівництва держав, то і в ситуації з Донбасом, і в ситуації нинішній у них інформація від розвідки була об’єктивною, вони прекрасно розуміли і розуміють, що відбувається. Події на кшталт Бучі не те щоб розкривають очі на те, що відбувається на території України, – я думаю, вони і так це знають. Точніше, це радше розкриває очі виборцям, а вони вже змінюють ставлення своїх політиків. Безумовно, керівництва західних держав більше сприятимуть Україні, але не тому, що вони дізналися щось нове (я впевнений, вони знали про це й раніше), а тому що про це дізнався їхній виборець, і виборець буде вимагати реакції. Ключова аудиторія, ставлення якої до війни в Україні змінюється відповідно до трагічних подій у Бучі та інших містах, – це західний виборець.